UMB chce przebadać 6 tys. białostoczan, by sprawdzić stan zdrowia mieszkańców miasta. Tego typu badań populacyjnych (kohortowych) i na taką skalę, nie robił jeszcze nikt w Polsce.
Greifswald - niemieckie miasto leżące ok. 60 km od Szczecina, liczące trochę ponad 50 tys. mieszkańców, swoją wielkością przypomina Ełk. Z punktu widzenia naszej uczelni, najważniejszy jest działający tam od XV wieku uniwersytet. Jeszcze kilkanaście lat temu - zwłaszcza w sferze medycznej - była to przeciętna uczelnia w prowincjonalnym miasteczku. Nikogo nie obrażając: Niemcy B. Punktem zwrotnym i przełomem - we współczesnej historii uczelni - było rozpoczęcie kilkanaście lat temu badań kohortowych i budowa biobanku tkanek. Po prawie 20 latach Uniwersytet w Greifswaldzie to światowa ekstraklasa naukowa i partner dla najważniejszych ośrodków badawczych. Ich skarbem jest właśnie olbrzymia liczba usystematyzowanych danych zebranych podczas badań populacyjnych. Drogą Greifswaldu chce właśnie podążać nasza uczelnia. Koordynatorem tych badań na uczelni został prof. Karol Kamiński.
Rozmowa o badaniach kohortowych
Wojciech Więcko: Badania populacyjne, kohortowe, co to jest, o co w nich chodzi?
Prof. Karol Kamiński, koordynator badań: - Badania kohortowe to inaczej badania populacyjne. Mają ocenić stan zdrowia ludności na danym obszarze. W tym celu z populacji mieszkańców Białegostoku wylosujemy próbkę, czyli kohortę, liczącą ok. 6 tysięcy dorosłych osób, reprezentatywną dla całego społeczeństwa pod względem płci i wieku.
Dzięki temu badaniu, liczymy, że uda się nam ustalić w sposób reprezentatywny np. częstość występowania chorób czy różnych stanów, albo predyspozycji mieszkańców Białegostoku do różnych chorób. Będzie to unikalne badanie w skali kraju. Wcześniej w Polsce próbowano robić podobne, np. badanie nadciśnienia. Jednak nigdy badana próbka osób nie była na tyle duża, żeby stanowić o reprezentatywności dla całego jakiegoś obszaru. To nie dawało potrzebnej dokładności i wiarygodności badania.
My, dzięki tej liczbie, będziemy mogli powiedzieć, co się dzieje u nas w mieście i to w miarę dokładnie. Będziemy w stanie określić np. w jakim wieku dochodzi do jakich zmian, w jakim wieku jest największe narażenia na czynniki ryzyka, itd.
Zależy nam, by była to ocena jak najbardziej wszechstronna. Będzie na pewno kilkadziesiąt różnych pomiarów i badań. Chcemy dokonać analizy pacjenta pod różnymi aspektami, nie tylko stricte medycznymi. Poczynając od aspektu społecznego czy socjalnego, psychologicznego, przez ocenę obwodów ciała, przez badania krwi, badania usg, czy na badaniach rezonansu magnetycznego całego ciała kończąc. Ostatecznie, jakie badania będą realizowane, to jest jeszcze ustalane.
Kiedy wszystko wystartuje?
- Pierwszym krokiem będzie uruchomienie badania pilotażowego dla ok. 300 osób. Chcę, by wystartowało ono jeszcze w tym roku. Będziemy w nim testować też naszą logistykę i schemat postępowania, nasze procedury. Sprawdzimy też, czy uda się nam przekonać naszych mieszkańców, czy będą chcieli poddać się kilkugodzinnym badaniom.
Ile czasu będzie badany jeden pacjent?
- W Greifswaldzie, na którym się wzorujemy, podczas przedostatniej edycji takich badań, pacjent musiał poświęcić na nie około sześciu godzin. Obecnie te badania trwają 24 godziny, ponieważ naukowcy oceniają jeszcze sen pacjentów.
My liczymy, że do sześciu godzin, w dobrych warunkach, zrelaksowany pacjent jest w stanie wytrzymać. On w tym czasie musi mieć możliwość gdzieś odpocząć, coś zjeść, ma się czuć bezpiecznie i komfortowo.
Co powstanie z tych badań? Na jakie efekty liczy uczelnia? Kto będzie z tego korzystał?
- Na to trzeba patrzeć wieloaspektowo. Lokalnie, to będzie unikalne badanie, które pozwoli określić, z jakimi głównymi problemami mamy do czynienia w Białymstoku. Powie nam to, jak np. organizować ochronę zdrowia w naszym mieście.
Z drugiej strony, nasza uczelnia bardzo liczy na wyniki naukowe, które nam powiedzą, w jaki sposób pewne cechy, których my w tej chwili ze sobą nawet nie łączymy, wiążą się z występowaniem chorób, czy mogą na te choroby wpływać. Przy takiej liczebności grupy, będziemy mogli przeprowadzić badania powiązań, asocjacji, próbować łączyć poszczególne choroby z występowaniem jakichś zmian, zjawisk czy sytuacji. Mówię tu o rzeczach, które w tej chwili nam naukowcom nawet nie przychodzą do głowy, a w takim wszechstronnym badaniu będą mogły być wyłapane. Przykładowo: Greifswald wykazał, że na otyłość bardzo istotny wpływ mają polimorfizmy genów regulujące ośrodek kary i narody w ośrodkowym układzie nerwowym. Czyli to zmiany genetyczne wpływające na mózg decydują, ile jemy. Możemy walczyć z otyłością, ale to mózg jest zaprogramowany, ile mamy jeść, jak jeść i co. Gdyby nie takie badania, mało kto by wpadł na to, by porównać tak odległe od siebie rzeczy.
Liczymy, że być może uda się nam zbadać gazy oddechowe, czyli to, co wydychamy. Może tam coś uda się znaleźć, by to potem wykorzystać w normalnej diagnostyce. Wiemy, że mocno rozwija się dziedzina badająca bakterie żyjące w nas. Skład bakterii, które żyją w naszych jelitach wpływa na nasze choroby sercowo-naczyniowego, pokarmowego, nawet oddechowego.
Pan to wszystko opowiada - co ja bardzo lubię - jak taki pozytywnie nakręcony naukowiec. A zwykle realia są takie, że zaraz przyjdzie kierownik i powie: „a masz pieniądze na te badania?”.
- Finanse to poważna sprawa. Na rozruch mamy pieniądze, bo to badanie jest jednym z elementów puli środków przyznanych uczelni w ramach Krajowego Naukowego Ośrodka Wiodącego do 2017 r. Po tym czasie liczymy, że będziemy starać się o różne granty naukowe, czy programy Ministerstwa Zdrowia, albo różne programy prewencyjne. W pewien sposób rozpoznanie potrzeb zdrowotnych naszego miasta jest szalenie istotne w programie zdrowia publicznego.
Z tego też powstanie biobank?
- Będzie częścią całego projektu, ale kompatybilną - jeżeli będziemy pobierali olbrzymie ilości materiału biologicznego, nie tylko krwi czy osocza, ale również mocz, wymazy, być może kał. To te wszystkie rzeczy musimy biobankować. Uzyskane z tych rzeczy RNA, DNA, białko, musimy zamrozić i przechować do dalszej analizy. Biobank będzie bardzo ważny, ale będzie niezależny.
A kończąca się budowa laboratorium biostatycznego? Ono też będzie wykorzystywane na potrzeby badań?
- Staramy się tak pracować na uczelni, by to wszystko się zazębiało. Laboratorium biostatystyczne da nam możliwość obrobienia tych olbrzymich ilości danych, które powstaną. Bez niego byśmy tego nie ruszyli. Zwyczajnie nie wiedzielibyśmy, co zrobić z tymi danymi.
Rozumiem, że to będzie projekt ciągły?
- Tak, to zadanie na lata. Zwłaszcza że co pewien czas będziemy chcieli ponownie badać tych samych pacjentów. Greifswald robi to co pięć lat, my chcemy robić częściej. Może co trzy lata, jeszcze tego nie ustaliliśmy.
A co z tego będzie miał pacjent? Zwyczajnie, czy będzie mu się opłacało przyjść?
- Po pierwsze będziemy bardzo ładnie prosić, po drugie podczas takich badań będzie bardzo miło i to będzie czas spędzony w sympatycznej atmosferze, z korzyścią dla nauki i Białegostoku. Liczymy też, że atrakcyjny będzie sam pakiet badań, który może będzie uwzględniał np. rezonans magnetyczny. Wszystkie badania dla pacjenta będą oczywiście za darmo.
Rozumiem też, że jako pacjent będę przebadany na wszystko, co się da, od stóp do głowy i potem dostanę takie wyniki?
- Tak, tylko że nie wszystkie wyniki badań będą wykonywane w standardzie lekarskim. To znaczy, że badanie będzie wykonane i będzie zapamiętany z nich obraz, czy skan, ale nie będzie diagnozy jak u lekarza. My nie powiemy na ich podstawie, że wykryliśmy np. jakąś chorobę. Bo żeby tak było, to musi być podejrzenie, żeby coś wykluczyć lub potwierdzić. Tu będzie niejako badanie dla samego badania.
Pacjent dostanie ogromną ilość wyników. Sporo wyników krwi, wyniki obrazowe, ale większość z nich nie da diagnozy stwierdzającej jakieś schorzenie czy je wykluczające. My nie mamy możliwości oceny klinicznego stanu zdrowia pacjenta.
A co w sytuacji, kiedy wykryjecie coś u pacjenta? Przy tak szerokim spektrum badań to więcej niż pewne, że znajdziecie np. nowotwory.
- W momencie, kiedy wykryjemy zmianę w organizmie badanej osoby, powiemy jej, żeby się skontaktowała z lekarzem, by dalej diagnozował tę zmianę. Trzeba jednak pamiętać, że brak takiej informacji nie oznacza, że jakiejkolwiek zmiany w organizmie nie ma. Oznacza to tylko, że w danym badaniu zmian po prostu nie znaleźliśmy.
Na jakim etapie są obecnie przygotowania do rozpoczęcia badań kohortowych (rozmowa odbyła się w lipcu - red.)?
- Obecnie zajmujemy się oprawą intelektualną badania i wyborem tego, co chcemy badać u pacjentów. Jesteśmy jeszcze przed rozmowami z władzami miasta, województwa, urzędem marszałkowskim, czy innymi potencjalnymi partnerami (NFZ, ZUS).
Pracujemy nad protokołem badawczym. To jest nasz punkt wyjścia. Musimy wiedzieć, co chcemy robić i jak. Bazujemy na protokołach z Niemiec i ich know-how. Oni do badania kohortowego, a w zasadzie pierwszego pilota tych badań, przygotowywali się trzy lata. My chcemy zrobić to w pół roku. To bardzo mało czasu. Podam przykład: mamy do przetłumaczenia kilka tysięcy stron różnych dokumentów i regulaminów z Niemiec. Pracuje dla nas kilkunastu tłumaczy jednocześnie i nie wiem, czy nie będziemy potrzebować ich jeszcze więcej. A jak przetłumaczymy te dokumenty, to będziemy im chcieli nadawać własny szlif. Baza jednak będzie niemiecka. Raz, że tam się to sprawdziło, dwa - chcemy by było to kompatybilne z nimi. Dzięki temu wejdziemy niejako do ich systemu i zyskamy dostęp do ogromnej liczby danych zgromadzonych w Greifswaldzie.
Czy przewidywana jest budowa jakiejś nowej infrastruktury na potrzeby tych badań w naszej uczelni?
- Na razie pilotaż odbędzie się w Centrum Badan Klinicznych, które jest w szpitalu klinicznym. W przyszłości liczymy, że uda się stworzyć Centrum Badań Populacyjnych. Jest plan takiej inwestycji przygotowany przez nasz urząd marszałkowski. Może uda się w to włączyć władze Białegostoku?
Podczas naszej rozmowy kilka razy wymienione zostało miasto Greifswald. Dlaczego?
- Tam jest uniwersytet i ośrodek naukowy, który jest dla nas wzorem. Zorganizowano tam bardzo sprawny system badań populacyjnych, który jest dla nas przykładem do naśladowania.
Greifswald jest chyba trochę podobny do Białegostoku. Na nas mówią Polska B, a na nich Niemcy B.
- W pewnym sensie tak. Kiedyś wdziałem mapę migracji ludności w Niemczech, na niebiesko zaznaczono tereny, skąd ludzie wyjeżdżają, na czerwono gdzie przyjeżdżają. To Greifswald był bardzo niebieski.
Greifswald tworząc to badanie kilkanaście lat temu, stworzył dodatkowa wartość dla uniwersytetu, zwłaszcza dla nauk medycznych. Poza tym dzięki naszym wspólnym kontaktom, mamy ich całe know-how, ich schematy badań, ich protokoły. To oznacza, że nie musimy popełniać ich błędów. Liczę na to, że będziemy mogli dzięki temu pracować szybciej i sprawniej.
Nadto, jeżeli uda się nam kompatybilnie do nich zaprojektować nasze badania, to będziemy mieli dostęp do dużo większej bazy osób. Automatycznie dostajemy się do bazy osób badanych w ten sam sposób w Greifswaldzie, ale też w Brazylii, gdzie właśnie rusza takie badanie. I to się będzie dalej rozwijać.
Zapytam wprost. Greifswald z prowincjonalnego uniwersytetu, m.in. dzięki tym badaniom, swojemu biobankowi, ale też nawiązywanej dzięki nim współpracy, wszedł do światowej ekstraklasy naukowej. My też tam chcemy awansować?
- Myślę, że nie możemy mówić o dołączeniu do światowej ekstraklasy w jednym kroku, dzięki jednemu projektowi. Świat nauki nie ogląda się za siebie, tylko mocno pędzi do przodu. Greifswald swoje badania zaczynał ponad 15 lat temu i wszystko było wtedy na innym etapie. Liczę, że dzięki naszej pracy, możemy dołączyć do światowej pierwszej ligi, czyli takich graczy, którzy bez kompleksów ubiegają się o duże granty europejskie. Mam nadzieję, że dzięki naszym badaniom, na równi będziemy rozmawiać z europejskimi czy światowymi naukowcami, współpracować z nimi, czy będziemy dla nich atrakcyjnym partnerem, mającym dostęp do dużej bazy danych swoich pacjentów.
A może być też tak, że realizacja naszych obecnych pomysłów, da nam możliwości dalszego rozwoju w przyszłości. Pójścia drogą, o której w tej chwili jeszcze nie wiemy, a która dla nas będzie szalenie ważna. Może z tego narodzi się pomysł, by zrobić np. badania prospektywne, kohortowe dla dzieci. To już teraz jest szalenie interesujące. Na świecie ten temat nie jest rozwinięty.
Rozmawiał: Wojciech Więcko
